Συνέντευξη στην Καθημερινή

Συνέντευξη της Christine Lagarde, Προέδρου της ΕΚΤ, στον Αλέξη Παπαχελά, η οποία πραγματοποιήθηκε στις 30 Οκτωβρίου 2023

4 Νοεμβρίου 2023

Κατά την παραμονή σας στην Αθήνα την περασμένη εβδομάδα, αναφερθήκατε στην ανθεκτικότητα και την εκπληκτική ικανότητα ανάκαμψης της Ελλάδας. Μπορείτε να μου πείτε πώς συνέβη αυτό; Πώς η Ελλάδα έγινε παράδειγμα επιτυχίας;

Όταν εξετάζω τους βασικούς δείκτες με τους οποίους αξιολογείται η οικονομική και χρηματοπιστωτική κατάσταση της χώρας, βλέπω βελτίωση σε ολόκληρο το φάσμα: στην απασχόληση, στην ανάπτυξη, στη δημοσιονομική κατάσταση και στον λόγο του δημοσίου χρέους προς το ΑΕΠ. Η Ελλάδα έχει υλοποιήσει πολλές από τις μεταρρυθμίσεις που ήταν στη λίστα. Όχι όλες, φυσικά. Υπάρχουν ακόμη πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν. Καταλαβαίνω ότι έχουν προγραμματιστεί και άλλες μεταρρυθμίσεις, αλλά συνολικά τα αποτελέσματα των προσπαθειών της Ελλάδας είναι εντυπωσιακά. Και αυτό δεν διέφυγε της προσοχής των φορέων που ασχολούνται με την αξιολόγηση μιας οικονομίας και της πιστοληπτικής της ικανότητας, όπως δείχνουν οι δύο πρόσφατες αποφάσεις που επανέφεραν την Ελλάδα στην επενδυτική βαθμίδα. Πιστεύω ότι πρόκειται για μια τεράστια επιβράβευση των προσπαθειών της χώρας. Η μεγάλη αυτή αλλαγή οφείλεται στις δημοσιονομικές προσαρμογές και στις μεταρρυθμίσεις που εφαρμόστηκαν, αλλά και στις αποφασιστικές προσπάθειες του ελληνικού λαού και των ελληνικών αρχών.

Σας ανησυχεί ο υψηλός λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ;

Ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ βρίσκεται περίπου στο 160% αυτήν τη στιγμή. Έχει μειωθεί σημαντικά τα τελευταία χρόνια. Προφανώς αυτή η καθοδική τάση θα πρέπει να συνεχιστεί και στο μέλλον. Ξέρω πως πρέπει να γίνουν κι άλλα, όμως είναι σαφές ότι η Ελλάδα ανταποκρίθηκε σε αυτήν την πρόκληση με αποφασιστικότητα και τα αποτελέσματα είναι ήδη εμφανή.

Ανησυχήσατε ποτέ σοβαρά για το ενδεχόμενο εξόδου της Ελλάδας από τη ευρωζώνη (Grexit); Πιστέψατε πως κάτι τέτοιο ήταν δυνατό;

Υπήρξαν δύο συγκεκριμένες στιγμές κατά τις οποίες η απειλή αυτή θα μπορούσε να έχει πραγματοποιηθεί. Η πρώτη φορά ήταν στη διάρκεια της γαλλικής προεδρίας της G20 τον Νοέμβριο του 2011, όταν συζητήθηκε το ενδεχόμενο διενέργειας δημοψηφίσματος, το οποίο τελικά δεν έγινε. Η δεύτερη φορά, κατά την οποία η απειλή ήταν πολύ πιο αισθητή και πολύ πιο ανησυχητική, ήταν τον Ιούλιο του 2015. Είχαμε λοιπόν δύο απειλές για Grexit, αλλά το 2015 ήταν η πιο χειροπιαστή και χωρίς την αποφασιστική αντίδραση ορισμένων Ευρωπαίων ηγετών αυτό θα είχε συμβεί.

Παρακολουθήσατε από πολύ κοντά και από τα πρώτα της στάδια την ελληνική χρηματοπιστωτική κρίση. Εκ των υστέρων, πιστεύετε πως έγιναν λάθη;

Το αρχικό λάθος ήταν το γεγονός ότι η χώρα βρέθηκε σε αυτήν την κατάσταση. Αν υπήρχε μεγαλύτερη δημοσιονομική πειθαρχία και αν, όταν η οικονομία πήγαινε καλά, είχε εφαρμοστεί η συνετή αρχή της δημιουργίας αποθεμάτων για τις δύσκολες μέρες, τότε η κρίση μπορεί να είχε αποφευχθεί. Οι δημοσιονομικές πολιτικές που ασκήθηκαν πριν και μετά από την έναρξη της κρίσης το 2009 ήταν τα αρχικά σφάλματα. Όπως έχω πει και στο παρελθόν, θα είχε βοηθήσει περισσότερο αν το ΔΝΤ διέθετε πιο μακρόχρονα προγράμματα από εκείνα που υπήρχαν τότε στο οπλοστάσιό του. Αυτά τα προγράμματα στόχευαν σε ταχείες και βαθιές αλλαγές, μεταρρυθμίσεις και δημοσιονομική εξυγίανση. Εκείνη την περίοδο δεν ήταν απαραιτήτως τα καλύτερα εργαλεία για μια χώρα που βρισκόταν εντός μιας νομισματικής ένωσης χωρίς δημοσιονομική ένωση ή για τη συγκεκριμένη δημοσιονομική κατάσταση της Ελλάδας.

Αποκομίσατε διδάγματα ή καταλήξατε στα δικά σας συμπεράσματα από αυτήν την κρίση;

Ένα πολύ σημαντικό μάθημα είναι να διασφαλίσουμε ότι έχουμε τη συλλογική πειθαρχία για να αντιμετωπίσουμε την απουσία δημοσιονομικής ένωσης. Θεωρώ ότι αυτός θα πρέπει να είναι ένας πολύ πιεστικός προβληματισμός για όλους εμάς. Όταν υπάρχει νομισματική ένωση χωρίς δημοσιονομική ένωση, όπως στην περίπτωσή μας, πρέπει να δημιουργούνται ξεκάθαροι δημοσιονομικοί μηχανισμοί προστασίας και ένα δημοσιονομικό πλαίσιο εντός του οποίου οι χώρες μπορούν να σχεδιάζουν και να εφαρμόζουν τις δημοσιονομικές πολιτικές τους και να λογοδοτούν στα άλλα μέλη της νομισματικής ένωσης.

Κάτι άλλο που επίσης ξεχωρίζει στην περίπτωση της Ελλάδας είναι ότι οι αποφάσεις λαμβάνονταν, αλλά μερικές φορές ανατρέπονταν από το επόμενο πολιτικό σχήμα. Και, ακόμη και όταν λαμβάνονταν οι όποιες αποφάσεις, η εφαρμογή τους και η παρακολούθηση που ήταν αναγκαία για να σημειωθεί πρόοδος δεν γίνονταν. Ένα άλλο μάθημα είναι ότι, ακόμη και όταν οι τράπεζες δεν αποτελούν την αιτία της κρίσης, είναι ουσιώδες να υπάρχει ένας σταθερός και εύρωστος χρηματοπιστωτικός τομέας με επαρκώς κεφαλαιοποιημένες τράπεζες.

Είστε ικανοποιημένη με τη σημερινή κατάσταση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος;

Πιστεύω πως έχει γίνει πολλή δουλειά για την εξυγίανση και την ενίσχυση του ελληνικού τραπεζικού τομέα. Ας πάρουμε, για παράδειγμα, τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια. Το 2016, σχεδόν το 50% των δανείων ήταν μη εξυπηρετούμενα. Σήμερα το ποσοστό αυτό είναι λίγο πάνω από το 8%. Αυτή είναι μια σημαντική ένδειξη βελτίωσης, η οποία συνίσταται στην εκχώρηση της διαχείρισης αυτών των μη εξυπηρετούμενων δανείων σε φορείς εκτός των τραπεζών. Επομένως, κατά έναν τρόπο το τραπεζικό σύστημα έχει εξυγιανθεί. Οι δείκτες κεφαλαιακής επάρκειας είναι πολύ πιο δυνατοί, τα κόκκινα δάνεια έχουν μειωθεί, οι δείκτες ρευστότητας είναι επίσης αρκετά ισχυροί. Οπότε, ναι, έχουν καταβληθεί πολλές προσπάθειες για να γίνουν οι ελληνικές τράπεζες πιο εύρωστες και πιο ελκυστικές. Θεωρώ πως το γεγονός ότι μια μεγάλη ξένη τράπεζα εκδήλωσε ενδιαφέρον για μια ελληνική αποτελεί σαφή ένδειξη ότι ο τομέας έχει γίνει πιο ελκυστικός.

Πιστεύετε ότι πριν από 10 ή 12 χρόνια θα μπορούσατε εσείς και ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, ο Γιάννης Στουρνάρας, να περπατήσετε στην Πλατεία Συντάγματος όπου γίνονταν όλες αυτές οι διαδηλώσεις; Τι μπορεί να σκεφτήκατε όταν τώρα είχατε αυτήν την ευκαιρία;

Πρέπει να σας ομολογήσω ότι με εξέπληξε εντελώς αυτή η μεταμόρφωση. Ξέρετε, δεν είχα έρθει στην Ελλάδα κατά την κορύφωση της κρίσης, ήμουν όμως προφανώς σε συχνή επαφή με τα κλιμάκια του ΔΝΤ. Παρακολουθούσα πολύ προσεκτικά τις επισκέψεις τους – λαμβάνονταν ειδικά μέτρα ασφαλείας κι αυτό αποτελούσε μια πηγή άγχους και ανησυχίας. Το να μπορώ τώρα να περπατώ στον δρόμο, να χαιρετώ τον κόσμο και να νιώθω την ενέργεια, τη ζωντάνια και την αισιοδοξία του ήταν κάτι τελείως ξεχωριστό. Ήταν η απόδειξη της προσπάθειας και της αποφασιστικότητας των Ελλήνων να αλλάξουν τα πράγματα και να πάρουν τη μοίρα στα χέρια τους με την πειθαρχία και τη σοβαρότητα που απαιτείται σε μια ένωση όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση. Πιστεύω ότι είναι εκπληκτικό ότι η Ελλάδα μπορεί να θεσπίζει πρότυπα και να αποτελεί παράδειγμα για το τι πρέπει να γίνει, για τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να εφαρμοστούν.

Έχετε την αίσθηση ότι αυτήν την περίοδο τα οικονομικά γεγονότα καθοδηγούνται από τις γεωπολιτικές εξελίξεις; Πόσο δύσκολη είναι η άσκηση δημοσιονομικής και, το σημαντικότερο, νομισματικής πολιτικής;

Και εσείς όπως κι εγώ έχουμε ζήσει πολλά. Το ότι η γεωπολιτική προηγείται πολλών άλλων εξελίξεων δεν πιστεύω πως είναι κάτι το καινούργιο. Αυτό που θεωρώ ότι είναι ελαφρώς διαφορετικό σήμερα είναι ότι υπάρχει μια συνδυασμένη επίδραση πολλαπλών γεωπολιτικών εξελίξεων που λαμβάνουν χώρα σε διάφορα μέρη του κόσμου. Κάποιες φορές αντανακλούν ένα μεγάλο σχίσμα που εκτυλίσσεται μπροστά στα μάτια μας. Όταν ο κόσμος είχε μια διπολική διάρθρωση δυνάμεων, όταν ήταν αρκετά οργανωμένος και τακτοποιημένος, μπορούσε κανείς να κάνει εκτιμήσεις. Μπορούσε να έχει μεγαλύτερη βεβαιότητα για τις μελλοντικές εξελίξεις. Τώρα, ο κόσμος είναι πολύ περισσότερο κατακερματισμένος. Κρίσεις εκδηλώνονται σε διάφορα μέρη της υφηλίου ταυτόχρονα και δεν είναι ξεκάθαρο ποιος είναι με το μέρος ποιου και ποια θα είναι η επόμενη εξέλιξη, πόσο μάλλον ποια θα είναι η τελική έκβαση της τρέχουσας κρίσης στη Μέση Ανατολή. Αν προσθέσετε σε αυτά την κρίση που μόλις περάσαμε με την πανδημία, μαζί με την τρομερά σοβαρή πρόκληση που θέτει η κλιματική αλλαγή, η οποία αποτελεί μια εξελισσόμενη τραγωδία, τότε είναι πολλές οι γεωπολιτικές και κλιματικές εξελίξεις που λαμβάνουν χώρα ταυτόχρονα. Αυτό δυσχεραίνει την κατάσταση ακόμη περισσότερο επί του παρόντος, και γι’ αυτό πιστεύω ότι είμαστε αντιμέτωποι με αλλαγές και ρήγματα που, αν και δεν είναι κάτι το αδιανόητο, σίγουρα αντιβαίνουν τον παραδοσιακό τρόπο σκέψης ή τη βεβαιότητα που είχαμε άλλοτε.

Πιστεύετε ότι ο πληθωρισμός θα υποχωρήσει το επόμενο έτος;

Αυτή είναι σαφώς η πρόβλεψή μας και αυτός είναι σίγουρα ο στόχος μας. Είμαστε αποφασισμένοι να επαναφέρουμε τον πληθωρισμό στο 2%. Σύμφωνα με τις προβλέψεις μας, θα το πετύχουμε το 2025.

Φαίνεται ότι οι αυξήσεις των τιμών των ειδών διατροφής και του κόστους στέγασης αποκτούν πλέον σχεδόν διαρθρωτικό χαρακτήρα. Ανησυχείτε για τις πολιτικές συνέπειες αυτών των εξελίξεων, για τις πολιτικές πιέσεις που προκύπτουν από την άνοδο του κόστους διαβίωσης;

Όταν μετρούμε τον πληθωρισμό, δίνουμε προσοχή στη συνολική του εικόνα, σε αυτά δηλαδή που βιώνουν οι συμπατριώτες μας στην Ευρώπη. Πόσο περισσότερο πρέπει να πληρώσουν για να βάλουν βενζίνη, φαγητό στο τραπέζι τους, να αγοράσουν ρούχα, να αποκτήσουν στέγη, και όλα τα άλλα. Προσπαθούμε όμως να κατανοήσουμε και τι βρίσκεται πίσω από τις πιο μεταβλητές συνιστώσες. Μια από αυτές τις συνιστώσες είναι τα τρόφιμα. Θα είναι οι τιμές τους υψηλότερες στο μέλλον; Αυτό είναι πιθανό, αν εξετάσουμε, για παράδειγμα, την επίδραση της κλιματικής αλλαγής. Ξηρασίες, πλημμύρες, υψηλότερες θερμοκρασίες και η άνοδος της στάθμης της θάλασσας θα έχουν πιθανότατα αντίκτυπο στις τιμές των τροφίμων στο μέλλον. Όσον αφορά τις πολιτικές συνέπειες για τις οποίες με ρωτήσατε, θα ήθελα να πω ότι η αποστολή μας είναι να διασφαλίζουμε τη σταθερότητα των τιμών και αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος με τον οποίο μπορούμε να συμβάλουμε στην κοινωνική ειρήνη και στην κοινωνία, και ειδικότερα στα πιο ευάλωτα μέλη της.

Η τελευταία ερώτηση που θα ήθελα να σας κάνω είναι τι σας κρατά πραγματικά ξάγρυπνη τη νύχτα;

Προσπαθώ να κοιμάμαι όσο το δυνατόν περισσότερο, δεν το καταφέρνω όμως πολύ αυτόν τον καιρό. Όταν πηγαίνω στο κρεβάτι, είμαι πραγματικά κουρασμένη και με παίρνει ο ύπνος. Οι σκέψεις όμως που με απασχολούν πριν αποκοιμηθώ είναι το πόση βία, μίσος και ύβρις υπάρχουν γύρω μας, πράγμα που είναι πάνω απ’ όλα τρομερό για τους ανθρώπους – τρομερό για τα παιδιά και τους αμάχους. Και φυσικά, πέρα από τον ανθρώπινο πόνο, όλα αυτά θα έχουν επίπτωση στις οικονομίες μας, στο επίπεδο εμπιστοσύνης του κόσμου, και θα κάνουν τη δουλειά μας πιθανώς λίγο δυσκολότερη στο μέλλον.