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INTERVIEW

Interview mit Der Spiegel

Interview mit Luis de Guindos, Vize-Präsident der EZB, geführt von Tim Bartz and Stefan Kaiser am 15. Juni, veröffentlicht am 22. Juni 2020

22. Juni 2020

Die EZB kauft wegen der Corona-Pandemie für 1,35 Billionen Euro Anleihen von Staaten und Firmen der Eurozone am Kapitalmarkt. Dadurch drückt sie deren Zinsen und hilft Ländern wie Italien, durch den Verkauf neuer Anleihen günstig an frisches Geld zu kommen. Das sei Staatsfinanzierung durch die Notenbank, unterstellen Ihnen vor allem deutsche Kritiker. Zu Recht? 

Staatsfinanzierung ist ist durch die Europäischen Verträge verboten und die Entscheidungen der EZB sind von unserem Mandat bestimmt, Preisstabilität zu gewährleisten. Wir erleben eine schwere Wirtschaftskrise. Unsere Prognosen sagen im mittleren Szenario voraus, dass die Wirtschaftstätigkeit in der Eurozone 2020 um fast neun Prozent sinkt und die Preise nur um 0,3 Prozent steigen. Das ist also deutlich niedriger als es unser Inflationsziel von knapp zwei Prozent verlangt. Wir kaufen deshalb mehr Anleihen, um das Wirtschaftswachstum zu fördern, unser Inflationsziel zu erreichen und zu verhindern, dass die Finanzierungsbedingungen in den Euroländern zu stark auseinanderdriften und sich zu stark verschärfen. Wir handeln ausschließlich nach den Prinzipien unseres Mandats. Angesichts dieses starken Rückgangs der Wirtschaftstätigkeit und der Inflation mussten wir handeln. Es ist unsere Pflicht, innerhalb unseres Mandats das Notwendige zu tun.

Die EZB berät ja derzeit über eine neue Strategie. Wir haben einen Vorschlag für Sie: Rufen Sie 0,5 oder 1,0 Prozent als neues Inflationsziel aus, dann haben Sie ruckzuck Ihren Auftrag so gut wie erfüllt und können die Anleihekäufe beenden.

So einfach wird es nun wirklich nicht gehen. Aber ja, im Rahmen unserer Strategieüberprüfung werden wir uns mit dem Inflationsziel beschäftigen. Wir werden vielfältigen gesellschaftlichen Interessengruppen, Akademikern und der Zivilgesellschaft im allgemeinen zuhören.

Vielleicht messen Sie die Inflation auch falsch. Wohnimmobilien werden seit Jahren teurer, die Aktienkurse steigen, und viele Leute haben das Gefühl, dass das Leben insgesamt viel teurer wird als es die offiziellen Daten hergeben.

Eurostat berechnet die Inflation für den Euroraum auf Basis von Daten aus den einzelnen Mitgliedsländern. Diese Messung der Inflation ist adequat. Natürlich sind Verbesserungen immer möglich und wir prüfen das, etwa die mögliche Einbeziehung von Kosten für selbst genutztes Wohneigentum. Wir werden in unserem Strategieprozess das stark berücksichtigen, was Sie ansprechen. Leider hat die Pandemie diese Arbeit verschoben, wir streben nun die Vorstellung der neuen Strategie für Mitte 2021 an.

Wenn die Vermögenspreise für Immobilien und Aktien weiter steigen, werden die Reichen noch reicher. Die, die wenig bis kein Vermögen haben, gehen leer aus. Das verstärkt die soziale Ungleichheit.

Die beste Politik gegen soziale Ungleichheit ist, für Wachstum und Jobs zu sorgen. Die Geldpolitik hat sehr dazu beigetragen, das zu erreichen. Bitte vergessen Sie nicht, dass wir derzeit, wie schon 2015 und 2016, deflationären Druck haben, den wir abwenden müssen.

Ist es denn überhaupt möglich, aus der Krisenpolitik wieder auszusteigen? Die US-Notenbank Fed hat das Ende 2018 versucht, die Zinsen erhöht und die globalen Kapitalmärkte in Panik versetzt. 

Auch die EZB hat 2018 entschieden, netto keine Staatsanleihen mehr zu kaufen. Daran sehen Sie, dass wir aussteigen können, wenn es die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen erlauben. Damals mussten wir das Programm zwar nach zehn Monaten wieder neu auflegen, weil eine wirtschaftliche Abkühlung und sinkender Preisdruck folgten. Aber wenn sich die Situation verbessert und der Ausblick auf die Inflation sich nachhaltig auf ein Niveau bewegt, dass mit unserem Mandat im Einklang ist, können wir wieder in den Ausstiegsmodus übergehen.

Glauben Sie wirklich, dass das noch möglich ist? Die EZB sagt doch selbst, dass Faktoren wie die Alterung der Gesellschaft und die Globalisierung die Inflation langfristig drücken. Dann werden. Dann werden Sie Ihr Inflationsziel von knapp zwei Prozent womöglich nie mehr erreichen, weitermachen mit Anleihekäufen und Kritikern immer wieder Anlass bieten, Ihnen implizite Staatsfinanzierung vorzuwerfen.

Ich sehe keinen Grund, warum die Inflation nicht wieder steigen soll. Im Moment drückt die Pandemie die globale Nachfrage und die Ölpreise und damit auch die Verbraucherpreise. Unsere Prognosen sind eindeutig: Sie werden für einige Zeit niedrig bleiben. Andererseits könnten aber Deglobalisierung und eine Unterbrechung der weltweiten Wertschöpfungskette auch inflationserhöhend wirken. 

Begehen Sie Rechtsbruch, weil Sie viel mehr italienische Staatsanleihen kaufen, als es dem Kapitalschlüssel des Landes an der EZB entspricht? Zuletzt haben Sie haben rund 20 Prozent italienische Papiere gekauft, laut Kapitalschlüssel wären es aber nur 14 Prozent.

Nein, der Kapitalschlüssel der EZB ist weiterhin der Maßstab für das Kaufprogramm PEPP. Wir nutzen aber die Flexibilität, die es uns bietet in Bezug auf Zeit, Vermögensklassen und Herkunft der Wertpapiere. 

Was meinen Sie? 

Es wird am Ende abgerechnet. Wir werden die Angleichung an den Kapitalschlüssel sicherstellen.

Sie bräuchten einfach nur das Programm immer wieder verlängern und so nie den Nachweis antreten, sich an die Regeln zu halten, weil nie die Schlussrechnung kommt.

Ich kann nicht vorhersehen, was passieren wird und daher auch keine Verlängerung des Programms ausschließen, aber wir haben klar gesagt, dass unser Pandemie Kaufprogramm befristet is und wir haben unter den jetzigen Bedingungen festgelegt, dass das Programm im Juni 2021 endet. Bis dahin nutzen wir die Flexibilität, die wir haben.

Wie erklären Sie sich eigentlich den Boom an den Aktienmärkten? Nach Ausbruch des Coronavirus in Europa und den USA sind die Märkte um mehr als 30 Prozent eingebrochen, inzwischen haben sie ihre Verluste wieder aufgeholt. Wie kann das sein? 

Dafür könnten zwei Faktoren eine Rolle spielen: die raschen Maßnahmen der Zentralbank und der Regierungen, um die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie abzufedern haben den Optimismus gestärkt. Zudem hatte sich bis vor Kurzem die Ansicht durchgesetzt, dass die Pandemie weitgehend unter Kontrolle gebracht sei. Das alles hat sich an den Börsen positiv niedergeschlagen. Wir wissen aber auch, dass Märkte manchmal überreagieren, nach unten wie nach oben. Letztlich müssen die Börsen realistisch bleiben: Zu Beginn der Pandemie haben wir starke Kursrückgänge an den Aktienmärkten gesehen. 

Sie meinen also, dass die Börsenübertreiben und die Aktienkurse wieder sinken werden? 

Das würde ich so nicht sagen. Das wird von der Entwicklung der Pandemie abhängen. Letztlich müssen die Märkte realistisch bleiben: Wir sehen uns einer Rezession im Euroraum ausgesetzt.

Wie ist denn die Stimmung in den EZB-Türmen? Auf der letzten Sitzung unter dem alten Präsidenten Mario Draghi im Herbst 2019 hat sich der massive Riss im Zentralbankrat wegen Draghis Geldpolitik offenbart. Jetzt scheint die Lage entspannter. Übertüncht die Pandemie den Riss?

Es heißt: Vergangenes ist vergangen. Und ich denke, dass Mario Draghis Nachfolgerin Christine Lagarde ihr Amt mit der Absicht angetreten hat, allen zuzuhören. Auch zu Draghis Zeiten wurden 99 Prozent aller Entscheidungen einstimmig vertreten.

Entscheidend ist das eine Prozent Unstimmigkeit. Wie im Herbst 2019, als die EZB plötzlich wieder begonnen hat, Staatsanleihen zu kaufen. Und da gab es das Coronavirus noch nicht einmal.

Es gibt immer Nuancen, im Zentralbankrat sitzen sehr sachkundige Menschen, die manchmal unterschiedlich abstimmen. Allgemein ist der Grad der Übereinstimmung enorm.

Gilt das auch für den Bundesbankchef? Es ist ja so, dass die Bundesregierung inzwischen sehr viel lockerer mit Geld umgeht und pragmatischer auf die Krise reagiert. Stellen Sie diese neue deutsche Flexibilität auch bei Jens Weidmann fest?

Das deutsche Konjunkturprogramm ist sehr positiv. Solche Programme sind die erste Verteidigungslinie, um die Folgen der Pandemie zu minimieren. Und ich denke, dass die Reaktion der deutschen Regierung richtig ist und Deutschland über den finanziellen Spielraum verfügt, um schnell und intensiv zu reagieren. Ich glaube, dass auch gesamteuropäisch eine fiskalische Reaktion notwendig ist. Es geht dabei nicht nur um den Umfang des Programms, sondern um die Botschaft. Eine europäische Antwort macht sehr deutlich, dass es eine Antwort aus dem Kern und dem Herzen der EU gibt. Und das ist politisch sehr wichtig.

Wir hatten nach der Bundesbank gefragt.

Ich kommentiere die Sichtweise der Bundesbank nicht. Die Bundesbank hat immer eine kooperative und positive Haltung eingenommen und wichtige und relevante Beiträge geleistet. Die Bundesbank ist eine sehr, sehr unabhängige Institution. Das kann ich Ihnen versichern.

So unabhängig wie das Bundesverfassungsgericht. Das wirft der EZB vor, Ihre Geldpolitik sei unverhältnismäßig und schlecht kommuniziert. Was nun?

Unsere Position ist eindeutig: Wir sind eine europäische Institution und unterstehen der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs und sind dem EU-Parlament sowie dem Europäischen Rechnungshof rechenschaftspflichtig. Wir haben das Urteil aus Karlsruhe zur Kenntnis genommen. Unsere geldpolitischen Entscheidungen waren immer verhältnismäßig und angemessen. Ich gehe davon aus, dass Bundesregierung und Bundestag darauf reagieren werden. Wir stehen bereit, mit der Bundesbank zusammenzuarbeiten und Informationen zur Verfügung zu stellen, um die Antwort, die die deutschen Institutionen dem Verfassungsgericht geben müssen, zu erleichtern. Wir sind also bereit zu kooperieren, allerdings stets mit uneingeschränktem Respekt gegenüber unserer Unabhängigkeit.

Heißt: Die Bundesbank hat den schwarzen Peter.

Nun, das ist Ihre Art, die Dinge auszudrücken. Noch einmal: Wir sind unter der Kontrolle der europäischen Institutionen, aber wir sind offen, mit den deutschen Institutionen zu kooperieren. Das ist der Ansatz. 

Warum sind es immer die Deutschen, die Ärger machen? 

Ich glaube nicht, dass die Deutschen Ärger machen. Wissen Sie, es ist nun einmal das größte Land der Eurozone. 

Aber sie scheinen das größte Problem mit der Geldpolitik der EZB zu haben und fürchten vor allem die Inflation mehr als die anderen Europäer. 

Die Inflationsrate ist deutlich unter unserem Ziel. Zudem war Deutschlands Wachstumsrate in den vergangenen zehn Jahren positiv, Deutschland hat eine sehr wettbewerbsfähige Wirtschaft, auch der günstige Euro-Wechselkurs war positiv. Ich denke also, dass der Euro für die deutsche Wirtschaft sehr vorteilhaft war und dass dies von den meisten Deutschen anerkannt wird. 

Sollte Jens Weidmann stärker diese Botschaft aussenden, weil sie anscheinend zu wenig Resonanz in Deutschland findet? 

Ich kann nicht in seinem Namen sprechen. Aber wenn ich mir seine Ausführungen im EZB-Rat anhöre, bin ich sehr oft einverstanden mit seinen Kommentaren. 

Wäre es nicht besser, wenn die EZB ihre Strategie künftig viel stärker auf Wachstum anstatt Inflation ausrichtet, allein schon, um diesen ewigen Kreislauf von Klagen gegen Ihre Geldpolitik zu beenden? 

Unser Mandat ist durch die Europäischen Verträge festgeschrieben und wurde von den Regierungen und Parlamenten beschlossen, wir haben da nichts zu sagen. Ob in der Zukunft die Verträge und das Mandat verändert werden, weiß man jetzt noch nicht, es ist jedoch sicher keine Angelegenheit für heute.

Als Ex-Wirtschaftsminister von Spanien müssen Sie zu so einer Frage doch eine Meinung haben. 

Ich hatte damals andere Prioritäten. Wir hatten eine schwierige Zeit, die Erholung der spanischen Wirtschaft war sehr wichtig. Ich habe mich also auf andere Themen konzentriert. 

Als EZB-Vize sind Sie für die Finanzstabilität und die Banken verantwortlich. Sind Sie sicher, dass die Banken in der Eurozone stark genug sind, um Kreditausfälle aufzufangen, die sicher kommen werden? 

Die europäischen Banken haben im Schnitt eine sehr viel besseres Ausstattung mit Kapital und Liquidität als vor zehn Jahren. Das Problem der europäischen Banken ist, dass ihre Rentabilität schon vor der Pandemie sehr, sehr niedrig war. Das spiegelt sich deutlich in der Bewertung der Banken an den Aktienmärkten wider. Die Rentabilität ist also das eigentliche Problem. Und ich denke, dass die Pandemie diese Situation noch verschlimmern wird. Seit Beginn der Krise sind die Bewertungen der europäischen Banken um 30 Prozent gesunken. Ich denke, dass all das die schnelle Reaktion der Geld- und der Fiskalpolitik auf die Pandemie rechtfertigen. 

Was also müssen die Banken tun? 

Kosten reduzieren, Überkapazitäten abbauen und – das gilt für einige Banken - im Inland sowie grenzüberschreitend konsolidieren. Alles, was früher schon notwendig war, ist jetzt völlig unvermeidlich.

Stimmt es, dass die EZB eine Arbeitsgruppe eingesetzt hat, um die Möglichkeit einer Europäischen Bad Bank zu untersuchen?

Wir haben nichts in dieser Richtung entschieden. Es wäre derzeit verfrüht darüber zu diskutieren.

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