Interview mit Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung

Interview mit Christine Lagarde, Präsidentin der EZB, geführt von Gerald Braunberger, Dennis Kremer und Christian Siedenbiedel am 23. November und veröffentlicht am 26. November 2021

26 November 2021

Frau Lagarde, rund um den Globus steigen die Inflationsraten. 6,2 Prozent sind es in den USA, in Deutschland werden für November knapp 6 Prozent erwartet. Gerät die Inflation außer Kontrolle?

Das verfolgen wir in der Europäischen Zentralbank (EZB) natürlich mit sehr großer Aufmerksamkeit. Und zwar nicht nur, weil die Wahrung der Preisstabilität unsere Hauptaufgabe und die Inflationsrate ein wichtiger Indikator dafür ist. Sondern auch, weil wir wissen, dass die Inflation die Menschen trifft. Dabei sind es besonders die weniger privilegierten und ärmeren Menschen, die am stärksten unter der Inflation leiden. Deshalb müssen wir äußerst wachsam sein.

Spüren Sie denn selbst auch eine steigende Inflation in Ihrem Alltag?

Natürlich, am meisten merkt man den Preisanstieg bei der Energie. Die Verteuerung der Energiepreise macht schließlich im Moment rund die Hälfte der hohen Inflationsraten aus. Wenn man an der Tankstelle volltankt oder Heizöl für den Winter kauft, dann ist der Preisanstieg ja gar nicht zu übersehen. Als Französin verfolge ich aber auch den Preis für gutes Brot beim Bäcker immer sehr genau. Das ist im Moment auffällig und macht vielen Menschen Sorgen - wir erwarten aber, dass dieser Anstieg der Inflation nicht von Dauer sein wird. Im nächsten Jahr wird sich das wieder beruhigen. Schon von Januar an erwarten wir, dass die Inflationsraten beginnen zu sinken.

Was macht Sie da so sicher? Wird es denn nicht sogenannte Zweit-Runden-Effekte geben, wenn die Gewerkschaften als Ausgleich für die höheren Preise auch höhere Löhne fordern werden?

Nach allem, was wir bislang auch aus Befragungen von Arbeitgebern und Gewerkschaften wissen, ist von dieser Seite vorerst kein starker Druck auf die Inflation zu erwarten. Bislang sind die Tarifabschlüsse sehr maßvoll. Für das nächste Jahr dürften zum Teil etwas höhere Lohnforderungen zu erwarten sein. Aber nach allem, was wir sehen, dürften sich die Abschlüsse nicht in einer Größenordnung bewegen, die eine Lohn-Preis-Spirale auslösen könnte.

Meinen Sie nicht, die Arbeitnehmer könnten nervös werden und doch irgendwann einen Inflationsausgleich fordern, wenn die Inflationsraten jetzt ein seit vielen Jahren nicht gesehenes Niveau erreichen?

Das scheint im Moment nicht der Fall zu sein. Und wenn wir uns die Inflationserwartungen anschauen, sowohl die, die man an den Finanzmärkten ablesen kann, als auch die aus Umfragen resultierenden, dann rechnen die meisten Menschen nicht für längere Zeit mit höherer Inflation. Die Inflationserwartungen sind gestiegen, aber sie liegen mittelfristig unterhalb unseres Inflationsziels von 2 Prozent. Wir beobachten keine beunruhigende Entfesselung der Inflationserwartungen.

Haben Sie persönlich denn nie Zweifel, dass die Inflation doch länger anhalten könnte, als Ihre Fachleute derzeit voraussagen?

Diese Frage beschäftigt mich wieder und wieder. Für die Antwort muss man betrachten, was die Treiber der derzeit hohen Inflationsraten sind. Da würde ich drei Gruppen von Faktoren ausmachen. Das eine sind statistische Basiseffekte, die mit der Pandemie zusammenhängen. Wie die Absenkung und Anhebung der Mehrwertsteuer in Deutschland im vorigen Jahr, die den Anstieg vieler Preise derzeit im Vorjahresvergleich besonders hoch ausfallen lässt. Ähnliche vorübergehende Pandemie-Effekte gibt es beispielsweise bei Pauschalreisen. Diese Faktoren werden im nächsten Jahr automatisch verschwinden, weil sie aus dem Zwölfmonatsvergleich herausfallen. Ein weiterer Treiber sind derzeit die Lieferengpässe: Die nach dem Ende des ersten Lockdowns erhöhte Nachfrage trifft auf ein immer noch eingeschränktes Angebot. Diese Engpässe beispielsweise bei Computerchips, Containern und Lastwagen-Kapazitäten halten offenbar länger an, als wir zunächst gedacht hatten. Aber auch da wird sich die Lage im nächsten Jahr langsam bessern. Das Dritte sind die Energiepreise. Da rechnen wir damit, dass sich die Entwicklung im nächsten Jahr zumindest stabilisiert.

Aber sicher weiß kein Mensch, wie sich beispielsweise der Ölpreis im nächsten Jahr entwickeln wird, oder?

Wir sehen zumindest gute Gründe dafür, dass sich der starke Preisanstieg bei der Energie im zweiten Halbjahr 2022 so nicht fortsetzen wird. Auf den Terminmärkten für Öl wird jedenfalls nicht erwartet, dass sich der Preisanstieg fortsetzen wird. Aber wir versuchen, möglichst viele Informationsquellen zu dem Thema auszuwerten und zu berücksichtigen.

Verstehen Sie die besonderen Sorgen in Deutschland wegen der hohen Inflationsraten?

Ja diese Sorgen verstehe ich gut, die Teuerung ist in Deutschland höher als in manchen anderen Ländern - beispielsweise höher als in Italien oder Frankreich. Dazu gibt es kulturelle Unterschiede und eine besondere Geschichte mit der Inflation in Deutschland in den 1920er Jahren. Die kollektiven Erinnerungen an Inflation sind in Deutschland anders als in Frankreich oder Italien. Ich verstehe das alles. Darum müssen wir viel erklären, warum wir unseren Kurs trotzdem für richtig halten und dass wir die Preisentwicklung wachsam verfolgen.

In Deutschland fordern viele längst ein Signal für eine Straffung des geldpolitischen Kurses der EZB.

Wenn wir jetzt die Geldpolitik straffen würden, hätten wir voraussichtlich in 18 Monaten einen Effekt. So lang ist die Zeitverzögerung, bis unsere geldpolitischen Maßnahmen wirken. Bis dahin aber würde nach unseren Prognosen die Inflation schon längst wieder gesunken sein. Wir würden Arbeitslosigkeit und hohe Anpassungskosten verursachen, und hätten dennoch nicht die aktuell hohe Inflation bekämpft. Das hielte ich für falsch.

Prominente Ökonomen wie Charles Goodhart meinen, die ganze Welt stehe vor einer Ära mit höherer Inflation. Macht Ihnen das keine Sorge?

Mit dieser Frage der längerfristigen Inflationsentwicklung befassen wir uns selbstverständlich. Es geht darum, ob Faktoren, die bislang die Inflation niedrig gehalten haben, wie die demographische Entwicklung oder die Globalisierung, sich jetzt umkehren und für höhere Inflationsraten sorgen könnten. Da kann es schon Veränderungen geben, dass Unternehmen nach der Pandemie anders über die Globalisierung und die Verlagerung ihrer Produktion in günstigere Länder denken als vorher. Die Globalisierung wird sich verändern, aber sie wird weiter gehen und sie wird aller Voraussicht weiterhin dämpfend auf die Inflation wirken.

Aber in vielen Unternehmen ist seit Beginn der Pandemie doch von Deglobalisierung die Rede.

Es wird seit etwa einem Jahr viel darüber geredet, aber in der Praxis ist das nicht wirklich zu beobachten. Der Antrieb auf Unternehmensebene, die Kosten zu senken, wird weiterhin stärker sein als der Wunsch nach Unabhängigkeit von Zulieferern und einer Kontrolle über die Lieferketten. Ich sehe da keine dauerhafte preistreibende Entwicklung. Die Veränderungen der demographischen Entwicklung können dagegen nach meiner Einschätzung schon Auswirkungen auf die künftige Inflationsentwicklung haben, auch die Digitalisierung könnte Folgen haben, das mag sein. Insgesamt sehe ich aber eher Faktoren, die auf etwas längere Sicht dämpfend auf die Preisentwicklung wirken, als solche, die sie hoch treiben. In jedem Fall hat die Geldpolitik aber genügend Zeit, um auf solche längerfristigen Trends angemessen zu reagieren.

Aber wird nicht allein schon die Klimapolitik Energie verteuern und damit zumindest vorübergehend die Inflation nach oben treiben?

Das könnte in der Tat sein. Wenn die Politik sich an ihre Zusagen beim Pariser Klimaabkommen und jetzt zuletzt in Glasgow hält, wird das Auswirkungen auf die Energiepreise haben. Studien zeigen, dass Energie sich dann als Reaktion auf die Klimaschutzmaßnahmen zunächst stark verteuert. Aber irgendwann, wenn die Nachfrage sinkt, geht der Preis auch wieder stark zurück. Diesen Effekt wird es geben.

Jetzt zum Jahresende wird der deutsche Bundesbankpräsident Jens Weidmann aus dem Amt scheiden. Werden Sie ihn vermissen?

Das werde ich. Ich habe den größten Respekt vor seinem Intellekt. Ich erinnere mich an viele Begegnungen mit Jens in den vergangenen Jahren unter anderem bei G20-Treffen. Besonders ein Foto erinnert mich an unsere gute Zusammenarbeit, es zeigt uns beide beim G20-Treffen in Mexiko.

Sind Sie nicht auch ein bisschen erleichtert, dass mit Weidmann ein großer Skeptiker der derzeitigen EZB-Linie geht?

Ich bin überhaupt nicht erleichtert, ich bin sogar ein bisschen traurig, dass er sich entschieden hat zu gehen. Aber ich bin fest überzeugt, dass die deutsche Bundesregierung einen Nachfolger auswählen wird, der die Sicht der Bundesbank und die Sorgen der Bürger in Deutschland auf ähnliche Weise vertritt. Ich habe sehr aufmerksam Jens Weidmanns Rede beim Frankfurt European Banking Congress verfolgt. Er hat da sehr genau ausgeführt, wie er den EZB-Rat als einen Ort erlebt hat, an dem alle Meinungen und auch alle Bedenken vorgetragen wurden. Ich sehe das als Teil meines Führungsstils an. Ich bin jetzt 65 Jahre alt und zu meiner Lebenserfahrung gehört der Glaube daran, dass es gut ist, Menschen zusammenzubringen, Argumente auszutauschen und über alle Sorgen und Bedenken offen zu sprechen. Danach kann man dann versuchen, so viel Konsens wie möglich zu erzielen. Wir können nicht bei allen Entscheidungen einer Meinung sein.

Weidmann hat jüngst in einer Rede gewarnt, die EZB dürfe die Inflation nicht unterschätzen. Haben Sie das zuletzt getan?

Wir haben in den vergangenen Quartalen unsere Inflationsprognosen nach und nach anpassen müssen. Das stimmt. Aber da ging es den meisten Ökonomen überall auf der Welt nicht besser. Ich würde sagen, wir haben daraus gelernt: Wir müssen unser Basisszenario immer wieder prüfen und es gegebenenfalls anpassen.

Sie können uns also zusichern, dass Sie die Zinsen auch wieder erhöhen werden, wenn es nötig ist?

Ja natürlich werden wir handeln, wenn es notwendig ist. Wenn wir erkennen, dass die Inflation auf mittlere Sicht, dauerhaft und nachhaltig unser Ziel von 2 Prozent erreicht, also nicht nur für eine kurze Zeit, dann können auch die Zinsen wieder steigen. Eine solche Zinserhöhung muss wie unsere gesamte Geldpolitik dazu dienen, unser Mandat der Preisstabilität zu erfüllen. Wenn das so ist, wird niemand glücklicher sein als ich, die Geldpolitik zu normalisieren. Vor einer Zinserhöhung würden wir allerdings zunächst unsere Anleihekäufe zurückfahren.

Ist es nicht ein Problem, dass unkonventionelle Maßnahmen der Geldpolitik mittlerweile fast normal geworden sind? Als Anleihekäufe und Negativzinsen eingeführt wurden, verkaufte man der Öffentlichkeit beide Maßnahmen als vorübergehend. Viele zweifeln daran, dass die EZB da jemals wieder herauskommen wird.

Wir haben uns im Sommer einstimmig auf eine Neuformulierung unserer geldpolitischen Strategie geeinigt. Dazu zählt das mittelfristige symmetrische Inflationsziel von 2 Prozent. Wir haben uns aber auch darüber verständigt, wie unser Werkzeugkasten bestückt ist. Und die Anleihekäufe gehören eindeutig dazu. Wir müssen uns fragen: Welche Instrumente wirken am besten, um unser Mandat zu erfüllen? Wir sollten alle Werkzeuge im Kasten bereithalten, aber wir müssen sie nicht notwendigerweise alle zu jeder Zeit einsetzen.

2020 hat die EZB nach Ausbruch der Corona-Pandemie das Notfallprogramm Pepp ins Leben gerufen, mit dem die Notenbank flexibel Anleihen kaufen kann. Wird es wirklich im März 2022 auslaufen, wie von Ihnen versprochen? Zurzeit kommt die Pandemie mit Stärke zurück.

Unter den derzeitigen Gegebenheiten gehe ich davon aus, dass wir ab dem Frühjahr keine weiteren Nettoanleihekäufe unter Pepp vornehmen werden. Das heißt nicht, dass Pepp gänzlich endet, weil wir ja auslaufende Anleihen wieder ersetzen müssen. Diese Reinvestitionen müssen weiter stattfinden. Und lassen Sie uns nicht vergessen, dass wir andere Kaufprogramme im Werkzeugkasten haben. Ich hoffe sehr, für unser aller Gesundheit, dass die Pandemie im Frühjahr vorbei sein wird und dass wir resistenter gegen die Wellen des Virus sein werden, die wir in Europa derzeit sehen. Aber das ist nicht in meiner Macht, sondern liegt in den Händen von Wissenschaftlern, die die Impfstoffe entwickeln - und natürlich in den Händen der Menschen selbst, die sich für die Impfung entscheiden sollten.

Robert Holzmann, der Chef der österreichischen Notenbank, hat vorgeschlagen, dass alle Anleihekäufe der EZB im nächsten Herbst gestoppt werden sollten, sofern die Inflation dann zwei Prozent erreicht hat. Was halten Sie von dieser Idee?

Ich kommentiere die Äußerungen einzelner Notenbankchefs grundsätzlich nicht. Alle Meinungen sind willkommen, aber sie sollten zum richtigen Zeitpunkt geäußert werden. Also am 15. und 16. Dezember, wenn wir wieder im EZB-Rat zusammenkommen.

Einige Zentralbanken wie die neuseeländische Notenbank haben in jüngster Zeit Sorgen wegen des Anstiegs der Vermögenspreise auf der ganzen Welt geäußert. Beunruhigt Sie das ebenfalls?

Anleihekäufe haben ihre Effizienz bewiesen, ihre Wirkung kann allerdings über die Zeit nachlassen. Darum müssen wir uns stets auch der Nebenwirkungen bewusst sein, die damit einhergehen, zum Beispiel steigende Vermögenspreise. Es gilt stets im Blick zu behalten, ob der Einsatz dieses Instruments noch verhältnismäßig ist. Seien Sie gewiss: Wir achten sehr genau darauf.

Sie haben nicht das Gefühl, dass die Nebenwirkungen überhandnehmen?

Nein, die Wirkung ist insgesamt immer noch positiv. Die positive Wirkung der Anleihekäufe übersteigt die negativen Nebenwirkungen deutlich.

Trotzdem hat man das Gefühl, die EZB scheut den Ausstieg auch deswegen, weil sie die Finanzmärkte nicht verschrecken will.

Ich glaube sehr stark daran, dass die Geldpolitik für alle Europäer da sein muss. Die Märkte sind nicht unser wichtigstes Publikum und auch nicht das Hauptziel unserer Kommunikation. Zugleich müssen wir aber auch auf die Finanzstabilität achten. Es gibt keine Preisstabilität ohne Finanzstabilität. Zwischen beiden besteht eine enge Verbindung, auch wenn Preisstabilität unser vorrangiges Ziel ist. Außerdem wirkt unsere Geldpolitik neben den Banken auch über die Finanzmärkte.

Manche Marktakteure versuchen, die EZB unter Druck zu setzen, indem sie lautstark Zinserhöhungen fordern, zum Beispiel via Twitter. Schenken Sie dem Beachtung?

Ich bin sehr froh darüber, dass ich nicht alle Twitter-Äußerungen verfolgen muss. Darum kümmert sich mein Presseteam.

Auf der anderen Seite wird der EZB immer wieder vorgeworfen, sie würde zu viel Rücksicht auf das hohe Niveau der Schulden der europäischen Staaten nehmen – Stichwort: Fiskaldominanz.

Fiskalpolitik ist nicht mein Betätigungsfeld. Aber ich war wirklich sehr zufrieden mit den Entwicklungen am 20. Juli dieses Jahres. Da entschieden Europas Staatschefs alle zusammen, den Wiederaufbaufonds „Next Generation EU“ ins Leben zu rufen, der gemeinsame Anleihen der EU-Staaten begeben kann. Auch Deutschland hat zugestimmt, wofür ich Angela Merkel sehr danke, die die Wichtigkeit des Themas erkannt hat. Das war eine sehr starke fiskalpolitische Botschaft.

Manche Kritiker fanden die Botschaft eher bedenklich.

Zu Unrecht. Wissen Sie, der Rest der Welt zweifelt immer an Europa. Ich habe lange genug im außereuropäischen Ausland gelebt, um das zu wissen und um es zu bedauern. Aber das Treffen im Juli war eine klare Demonstration, dass Europa die richtigen Entscheidungen trifft, wenn es darauf ankommt. Es war ein Privileg für mich, als EZB-Präsidentin diesen Prozess begleiten zu können. Das war kein einfacher Spaziergang. Das war eine harte Debatte, die viel Zeit und viele Nächte gekostet hat. Aber es war ein starkes Signal an die Welt. Jetzt allerdings haben die europäischen Regierungen die Verpflichtung, die Vereinbarung einzuhalten und zu liefern, was sie versprochen haben. Sie müssen die versprochenen Strukturreformen umsetzen, und sie müssen ein starkes Europa formen. Das schwierigste ist immer die Umsetzung. Ich kann mich gut an meinen Freund Wolfgang Schäuble erinnern, der als Finanzminister im Rat der europäischen Finanzminister immer gesagt hat: „Umsetzen, umsetzen, umsetzen.“ Dabei hat er uns alle streng angeschaut. Und er hat recht. In den nächsten drei Jahren werden wir sehen, wie gut das Europa gelingt.

Ist die EZB denn bereit, gegen die fiskalpolitischen Interessen der Mitgliedsstaaten zu handeln, wenn nötig? Ist sie unabhängig von politischem Druck?

Wir sind eine unabhängige Institution und natürlich agieren wir unabhängig von politischem Druck. Ein Druck übrigens, den ich häufig in anderen Ländern beobachtet habe, als ich Direktorin des Internationalen Währungsfonds war. Das ist nicht lustig für die Gouverneure der betroffenen Zentralbanken. Darum ist für mich klar: Wir müssen uns auf unser Mandat konzentrieren, und wir werden Versuche politischer Einflussnahme schlicht ignorieren.

Denken Sie, dass die EZB in Zukunft noch stärkeren politischen Druck aushalten muss?

Das kann versucht werden. Aber das wird zu nichts führen.

Hängt all dies nicht auch vom Erfolg Ihres Vorgängers Mario Draghi ab, der nun Italiens Ministerpräsident ist? Wenn Italien seine Probleme in den Griff bekommt, dürfte auch die EZB-Präsidentin ruhig schlafen.

Alle Euro-Mitgliedsstaaten und alle europäischen Regierungschefs tragen große Verantwortung. Die Instrumente sind hier, sie liegen auf dem Tisch. Gut 800 Milliarden Euro stehen über den „Next Generation EU“-Fonds bereit. Jetzt müssen die Regierungen entscheiden, wie sie damit umgehen. Das ist nicht in meiner Verantwortung. Aber sie sollten wissen: Dies kann den Lauf der Dinge verändern.

Auch Sie wollten in der EZB einiges verändern – zum Beispiel die Art und Weise, wie die EZB mit der Öffentlichkeit kommuniziert. Sind Sie mit den Ergebnissen bisher zufrieden?

Wir arbeiten daran. Ja, das war mein Ziel von Anfang an: einfach zu kommunizieren, ohne in die Falle zu tappen, zu sehr zu vereinfachen. Darum haben wir zum Beispiel das einleitende Statement, das ich nach den Notenbanksitzungen vor der Presse vortrage, geändert: Es ist kürzer als früher, es enthält weniger Jargon. Mitunter haben wir furchtbar schwierige Wörter benutzt, um einfache Grundkonzepte zu erklären. Das muss nicht sein. Denn ohne eine gute Kommunikation können wir unseren Job als Notenbanker nicht vernünftig machen.

Trotzdem ist das Einführungsstatement für Menschen außerhalb der Finanzwelt immer noch schwer zu verstehen.

Ja, das stimmt. Mein Nachbar wird es sicher nicht vor dem Einschlafen lesen. Aber trotzdem können wir es verständlicher machen. In früheren Zeiten waren Zentralbanker stolz darauf, dass es schwierig bis unmöglich war, sie zu verstehen. Ich habe das Privileg, den früheren amerikanischen Notenbankchef Alan Greenspan gut zu kennen. Er würde meinen Ansatz womöglich nicht gutheißen. Aber die Zeiten haben sich geändert: In einer Welt der Fake News ist nichts so wichtig, wie gut verstanden zu werden.

Erklärungsbedarf besteht auch hinsichtlich Ihres Versuchs, die Geldpolitik grüner zu machen. Vielen Klimaaktivisten reicht das, was Sie tun, nicht. Greenpeace ist sogar einmal mit Gleitschirmen auf dem Dach eines EZB-Gebäudes gelandet, um für mehr Klimaschutz zu demonstrieren.

Ja, daran erinnere ich mich gut. Mein erster Gedanke war: Wie gefährlich ist das denn – und wie können wir einen Unfall verhindern? Ich persönlich finde nicht, dass dies eine sichere und angemessene Art ist, die eigene Meinung zum Ausdruck zu bringen.

Empfinden Sie auch die Art der Kritik als unfair?

Zivile Organisationen müssen ihre Stimme erheben, wenn sie finden, dass das nötig ist. Aber die Zentralbanken sitzen bei der Bekämpfung des Klimawandels nicht auf dem Fahrerplatz. Wir sind nicht diejenigen, die den Bus steuern. Das sind vielmehr Regierungen und Parlamente. Aber wir sitzen alle gemeinsam im Bus. Und alle im Bus – also auch Sie und ich – sollten nicht vergessen: Der Klimawandel ist eine Überlebensfrage der Menschheit. Darum müssen wir die Risiken des Klimawandels im Rahmen unseres Mandates bei unseren Überlegungen berücksichtigen. Aber natürlich entscheidet die EZB nicht über die Klimapolitik.

Lassen Sie uns mit einer persönlichen Frage enden: Wie häufig wird Europas Geldpolitik von Ihrem Küchentisch aus gemacht?

Gar nicht so selten, wie man denken könnte. Dort sind einige wichtige Entscheidungen gefallen. An meinem Küchentisch haben wir beispielsweise über das Notfallprogramm Pepp entschieden. Wir waren alle im Lockdown und ich saß dort ohne Zoom und ohne Videokonferenzsystem. Es ist verrückt, wie schnell man das vergisst. Damals haben wir eine Telefonkonferenz nach der anderen abgehalten. Glücklicherweise kannten wir uns alle bereits gut genug, um zu wissen, wer gerade spricht. Auch wenn ich manchmal nachfragen musste.

Sie haben mal gesagt, Sie würden sich geldpolitisch als Eule bezeichnen, sich also keinem geldpolitischen Lager zuordnen lassen. Fühlen Sie sich nach zwei Jahren an der EZB-Spitze immer noch als Eule oder inzwischen doch eher als Taube?

Absolut als Eule – geleitet durch ihr Mandat. Seitdem ich das gesagt habe, senden mir übrigens Freunde aus der ganzen Welt entweder kleine Eulenfiguren oder Fotos von Eulen zu. Ich sammle jetzt leidenschaftlich Eulen.